Här är min kommentar till Rolf Lampas kommentar på mitt inlägg Vem skall bevisa vad när det gäller religion. Lampas kommentar med blå text, min med svart.
Du verkar ganska ”frimodig” i dina tolkningar av vad andra debattörer uttryckligen påstår.
Läser insändare, och försöker uttolka skrivarnas budskap.
De kristna vetenskapsmän som grundade modern vetenskap gjorde det på grund av sin tro på bibelns gud som en ordningens Gud. Du försöker beröva dem deras tro och tankegrund.
Det är mycket möjligt att de gjorde det. Jag försöker inte (och kan förstås inte) ”beröva” dem något – annat än att påminna om att kyrkan på den tiden hade betydligt större makt (både politisk och finansiell) än vad den har idag. Men i och för sig har ju detta inget att göra med modern vetenskap (vilket var temat i de insändare som publicerades i Hbl). Hänvisningen till vetenskapsmännen från 1600- och 1700-talen var inte min idé, och att de gjorde något p.g.a. tro är irrelevant för moderna vetenskapsmän.
Myten om Galileo är seglivad. Precis som prästerskapet idag är komprometterad av hedniskt tänkande var aristotelianarna det på Galileos tid. Kan du påvisa att kyrkans eller Bibelns lära på något sätt utgjorde grund för motståndet mot Galileo? (I själva verket var de de hedniskt influerade tänkarna bland prästerna som blev kränkta av Galileos idéer).
Ganska mycket tyder på att kyrkans och bibelns lära utgjorde grunden för motståndet mot Galileo. Bl.a. att katolska kyrkan deklarerade Kopernikus heliocentrism som falskt och emot Bibeln, trots att Galileo anklagats, men befriats från inkvisitionen år 1616. Då Galileo trots sina löften fortsatte att tala för heliocentrism i sin Dialog, dömdes han till husarrest och boken blev förbjuden (förbudet tog slut 1835). Först 1992 ansåg påven att Galileo behandlats på ett misslyckat sätt.
Vad ”hedniskt influerade tänkare bland prästerna” är för något, har jag ingen aning om.
I själva verket verkar du inte alls ”veta” hur det egentligen gick till när Galileo råkade illa ut.
Jag har tre hyllmeter astronomi- och kosmologiböcker hemma, varav cirka tio behandlar äldre astronomer och vetenskapsmän. Så dra inga förhastade slutsatser. Men det stämmer att jag inte var där då (lika lite som Lampa).
Citat: ”[hur kan] Kuisti och Lampas vara säkra på att de tror på precis den rätta? Alla religioner och skapelsehistorier kan väl inte vara sanna?”.
Jag har dock inget större problem att brottas med än den blinda scientism som inte lägger märke till hur ofta hans egna nya teorier (tankemodeller) och observationer ersätter tidigare ”kunskap” fakta eller teorier.
Något sådant som ”blind scientism” finns inte. Då är det inte fråga om vetenskap. Blind religiös tro finns det däremot gott om i vår värld. Att på det här sättet överfört försöka likställa moderat vetenskap med moderat religiös tro är helt fruktlöst. Tro på övernaturliga fenomen är oförenligt med vetenskap – men det kan vi förstås leva med, tycker jag.
Vi använder båda uteslutningsmetoden, med den skillnaden att vi bibeltroende inte behöver byta ut bibelorden inför varje ny tanke som prövas.
Precis. Vilket allt som oftast leder till oundvikliga konflikter. Många bibelord går inte att förena med vetenskap, utan att man gör kraftiga ”tolkningar” eller efterrationaliseringar.
Men rent konkret så kan förstås inte kristendomen med dess Bibliska grunddokument göra exklusiva sanningsanspråk utan att utsätta sig för saklig kritik. Men hur konkreta exempel på naturvetenskapliga (empiriska) bevis finns det t.ex. för giltigheten hos naturalistisk filosofi, egentligen? Inte ett enda, naturligtvis.
Vetenskapen sysslar (som jag skrev i en tidigare insändare i Hbl) inte strikt med att hela tiden söka ”bevis” för hypoteser, utan med att uppställa hypoteser som kan falsifieras. Man skall alltså kunna göra ett experiment som kan falsifiera hyoptesen – först då är det fråga om en vetenskaplig hypotes. Klarar hypotesen av flera falsifieringsförsök kan den utvecklas till en teori (som också skall kunna falsifieras).
När de gäller frågan i citatet ovan är slutledningen (”inte ett enda, naturligtvis”) en aning förhastad, i mitt tycke.
Notera att jag försvarar vetenskaplig metod. Men jag motarbetar därför gärna fanatisk övertro som går långt utanför metodikens egna definitioner och därmed inbyggda begränsningar.
Det skall förstås varenda äkta vetenskapsman göra. ”Fanatisk övertro” brukar nog mera förknippas med religion, än med vetenskap.
Det är t.ex. med hänsyn taget till vetenskapens avgränsade metod rent ut sagt oärligt att på basen av nutida observationer dra definitiva slutsatser om historiska händelser (som inte kan upprepas) men ändå sätta ”vetenskaplig stämpel” på denna typ av spekulationer.
Ingen vetenskap har väl någonsin dragit ”definitiva slutsatser” eller sysslat med spekulationer. Som jag skrev tidigare; alla ateister skulle mer än gärna ta emot nya teorier som bättre skulle förklara vår historia än Big Bang eller evolutionsteorin. Men tills vi fått dessa bättre teorier framför oss jobbar vi med det vi har.
Man går så långt att man avfärdar historiskt dokumenterade händelser och dumförklarar folk som inte tror på rent uppdiktade händelser, baserat på en världsbild grundad på sekulär naturalistisk filosofi. Denna filosofi är en synnerligen vidskeplig tro som själv helt saknar den empiriska grund man vill tvinga in all annan verklighetsbeskrivning inom. Naturalistisk filosofi grundas alltså inte själv på sina exklusiva krav på empiri, den grundas istället enbart på filosofi och ogrundad tro. Kravet på bevis på Guds existens har därför sin enda grund i naturalistiska filosofins starkaste alternativ – tron att Absolut allting har blivit till av Absolut Ingenting med hjälp av Absolut ingenting. Det är detta alternativ som kan ersätta tron på en Skapare.
Vet inte vem denna ”man” är som hänvisas ovan. Inte jag åtminstone.
Känner du dig dumförklarad? Det kan åtminstone inte bero på mig. Som jag sagt tidigare: jag har inga ”krav” på bevis på guds existens. Jag anser hela frågan irrelevant. Men om du har en hypotes om universums eller jordens uppkomst, och blandar in övernaturliga fenomen, försöker jag som vetenskapsman förstås falsifiera den hypotesen med en mer enkel och trovärdig förklaring.
Men varför saknas då vederbörlig ödmjukhet med beaktande av denna oerhört svaga grund för denna filosofis svajande tankebygge?
Jag anser att tron på en övernaturlig skapare är ett betydligt mer svajigt tankebygge och en alltför lätt utväg. Frågan uppstår alltid: vem skapade gud då? Om svaret är: ”gud har alltid funnits”, är en betydligt mer tillfredsställande förklaring att universum alltid funnits. Varför känns det bättre att krångla till det hela med övernaturliga väsen?
Beträffande ”utfallet av experiment” så har kristna vetenskapsmän inga som helst problem att förlägga nuet i nuet och det som hänt tidigare till historien. Men där har ateisten ett problem – om hon inte kan se skillnaden. Ingen kan upprepa händelser i det förflutna. Men detta problem dras inte evolutionstron med? Den påstådda evolutionens skapelseprincip anses ju pågå hela tiden. Men man kan inte bevisa att exakt det som anses pågå just nu ger de RESULTAT som påstås (t.ex. helt nya biologiska koncept och genetisk information). Den evolutionstroende kan inte på vetenskapligt godtagbart sätt visa att det han ser inte redan fanns, eller att processen ger ett helt annat slutresultat än det han tror. Han ser bara vad han tror att han ser. Han bevisar inget. Beklämmande.
Jag förstår tyvärr ingenting i ovanstående resonemang och kan därför inte svara.
Den kristne har en mycket stabil grund i den del av verkligheten som kan studeras empiriskt. Vi kan när som helst, varje dag, empiriskt påvisa och studera en stadigt nedbrytande process, tvärtemot filosofiska påståenden om att vi ser motsatsen, dvs ”utveckling”. Hm.
Tro på övernaturliga ting är tyvärr helt oförenlig med empiriska studier och vetenskap. När skall man tillskriva utfallet av ett experiment till naturen, och när skall man tillskriva det till gud? Eller var det så att gud enbart uppenbarade sig för vetenskapsmännen på 1600-talet? Dilemmat måste vara uppslitande. Att vem som helst (oberoende av religiositet) kan studera entropi stämmer – men vad har det med tro att göra? Skall det bevisa att religiös tro är rationellt?